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各々諸事情 953
2014年09月04日
中世前期はヨーロッパにとって危機の時代だった

 http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1409765903/
1: アスペニート
2014/09/04(木) 02:38:23.12 ID:BrrQem000.net
この地図のヨーロッパでキリスト教徒なのはFranks(フランク)と
Lombards(ランゴバルド)とAsturias(アストゥリアス)と
Roma Empire(ローマ帝国)のみ
イスラムと多神教の脅かされていたのが
中世前期のヨーロッパだといえる
各々諸事情 953_c0072801_23445011.jpg
2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 02:38:53.28 ID:ShSePDd60.net
お前はいつも唐突だな

3: アスペニート
2014/09/04(木) 02:39:40.66 ID:BrrQem000.net
>>2
まあな

4: アスペニート
2014/09/04(木) 02:42:16.49 ID:BrrQem000.net
思ったことを文脈を無視して口にするのがアスペです

5: アスペニート
2014/09/04(木) 02:48:36.94 ID:BrrQem000.net
しかもこの後には東西教会の対立・分裂というイベントが
待っていて西ヨーロッパは東ローマとの繋がりも切れてしまう
そんな中での最大勢力がフランク
それを受け継いだフランスがヨーロッパ随一の大国として
長年君臨し続ける源流はここにある

6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 02:52:38.48 ID:gnQXQEWF0.net
なんかその時代のキリスト教徒なんて、
多神教徒相手にヒャッハー繰り返してローマ時代の遺産
全部食いつぶしたガチクズのイメージあるんだけどな。

10: アスペニート
2014/09/04(木) 02:56:28.80 ID:BrrQem000.net
>>6
キリスト教徒が多神教相手にヒャッハーするのは数百年あと
この時代はむしろキリスト教徒はヒャッハーされる方
例えばブリタニアなんてローマ時代にはキリスト教が
広まってたのにこの地図では灰色=多神教に逆行してる

7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 02:52:51.99 ID:1PfkID7T0.net
キリスト教なんていうインチキ地中海カルトに染まって
ローマ帝国解体させちゃったせいだろ
マリア崇拝だの三位一体だのないぶん
イスラムのほうが一神教としては正統なんだから
おとなしくイスラムに負けてればよかったのに

11: アスペニート
2014/09/04(木) 02:58:41.51 ID:BrrQem000.net
>>7
しかしイスラムがヨーロッパまで広がりきれたか怪しくね
もしキリスト教がなければヨーロッパは万年蛮族タイムで
完全にローマの遺産もへったくれもない状態になっただろうし
それにキリスト教が広まらなくても
ローマは早晩崩壊してたんじゃないかな
古代史よく知らないけど

16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 03:06:18.04 ID:1PfkID7T0.net
>>11
ゲルマン系のムジャヒディンが暴れるのを
見てみたかったってのもあるんだけど、
キリスト教は教条主義によって哲学と科学をねじ曲げ、
健全な知の営みを破壊し
その後千年の停滞をもたらした
初期にはグノーシス主義という多神教側からの
パロディ的な反撃を徹底的な弾圧でつぶした頑迷ぶり



21: アスペニート
2014/09/04(木) 03:10:35.06 ID:BrrQem000.net
>>16
思想的なことはそこまで詳しくわからないけど
ちょっと一面的過ぎないかなぁ
イスラム科学とかを賛美する向きが多いけど
中東のキリスト教徒だって学問の発展に多いに貢献したし
キリスト教云々という括りでそれを見るには
視点がちょっと狭すぎる気がする

29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 03:21:42.46 ID:1PfkID7T0.net
>>21
学問の発展に貢献したのはむしろユダヤ人
広く見るからこそキリスト教による
グノーシス主義その他へのひどい弾圧が見逃せない
読み書きを広めた功績なら多神教ローマにだってあった

32: アスペニート
2014/09/04(木) 03:25:44.90 ID:BrrQem000.net
>>29
広く見るなら中世ヨーロッパにもウィクリフとか
ベーコンとかいるんだけどなぁ

35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 03:33:24.21 ID:1PfkID7T0.net
>>32
カトリック教会はウィクリフに何をした?
その不寛容はキリスト教の歴史として誇れるものなのか?

37: アスペニート
2014/09/04(木) 03:34:56.36 ID:BrrQem000.net
>>35
いやウィクリフだって「キリスト教」の中の人だし
キリスト教一般をを叩いてたんじゃないの?

9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 02:55:11.39 ID:MB3lTfhg0.net
イスラームもファーティマ崇拝はあるぞ特にイランとモロッコ
アスペニートは中世ヨーロッパが好きなんだっけ
大航海時代からWW1頃の欧州史でオススメの本ない?

12: アスペニート
2014/09/04(木) 03:01:26.47 ID:BrrQem000.net
>>9
シーア派はやっぱりファーティマを崇めてるのか
中世は好きなんだけど他の時代はあんまり知らないんだよなぁ…
なんかあったかな

13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 03:01:31.63 ID:MB3lTfhg0.net
ローマはどのみち持たなかっただろ
俺もよく知らんがキリスト云々はあんまり関係ない

14: アスペニート
2014/09/04(木) 03:04:27.53 ID:BrrQem000.net
大航海時代の本あんまり読んでなかったけどラスカサスとか
増田義郎の「コロンブス」って新書とかは結構面白かった
そこらへんの時代も勉強したいな

15: アスペニート
2014/09/04(木) 03:05:56.63 ID:BrrQem000.net
コンスタンティヌスとかが出てくる以前ですでにジリ貧化への道は
避けられそうにもないイメージだよな、なんか

18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 03:07:08.21 ID:MB3lTfhg0.net
モロッコは今はシーア派の国ではないけど
アッバース朝時代にモロッコの地にシーア派のイドリス朝が
分離独立してからシーア派の特徴を持ってたりする

22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 03:10:45.99 ID:KjjkG8fI0.net
塩婆さんの新しく文庫になった本読んで暗黒時代は
あくまでヨーロッパに限るんだって知った。
イスラム圏はむしろ黄金時代

26: アスペニート
2014/09/04(木) 03:14:40.82 ID:BrrQem000.net
>>22
塩婆の本は面白いけどちょっと偏ってる
けどイスラムの黄金時代がその辺りだったのは間違いないな

23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 03:12:06.60 ID:eFG5g42X0.net
アジアが遅れてるだの言ってるヨーロッパだが
長い期間で見ればヨーロッパ以外の中華とか
イスラム諸国のほうが発展してたんだよね

27: アスペニート
2014/09/04(木) 03:17:06.54 ID:BrrQem000.net
>>23
そりゃヨーロッパなんてクソ辺境で土地の生産力も低いから当然よ
緯度でいえばローマですら東北地方の北端あたりに位置するんだぜ

30: アスペニート
2014/09/04(木) 03:21:45.50 ID:BrrQem000.net
これを見ればわかると思うが中東やアジアの方が進んでいた
というのは当たり前過ぎるほど当たり前なのである
各々諸事情 953_c0072801_23452772.jpg
メキシコ湾流で見かけの緯度ほど寒くないとは言え
ヨーロッパは土地は貧しいし人口も少ないのだ

33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 03:30:36.10 ID:MB3lTfhg0.net
正直イスラームもペルシャ文化をのみ込まなかったら
あそこまで発展したかどうか

36: アスペニート
2014/09/04(木) 03:34:09.27 ID:BrrQem000.net
>>33
拡大初期のアラブ人もゲルマン民族みたいに
東ローマやペルシャからバーバリアン扱いされてたんだよな

34: アスペニート 2014/09/04(木) 03:33:19.89 ID:BrrQem000.net
例えば中世後期のイングランドには
ワットタイラーの乱っていう「農民反乱」がある
反乱のブレインだったジョン・ボールという怪しげな聖職者
ウィクリフの流れをくむロラード派で
「農奴撤廃・財産の共有」を14世紀に説いたんだぞ
「アダムが耕しイブが紡いだ時誰が領主だったか」とか言ってな

こんな発想キリスト教がなきゃ出てこなくね
少なくとも奴隷社会だった古代では無理だろ

40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま
2014/09/04(木) 03:37:19.84 ID:1PfkID7T0.net
>>34
奴隷制度自体は中世を通じて存在し、
キリスト教は欧州から奴隷を無くすことに成功していない
農民反乱のイデオロギーは陽明学からでも
スーフィズムからでも生まれている
地域のメディアがキリスト教だったというにすぎない
現代でもキリスト教の革を被ったマルクス主義
「解放の神学」があるように

46: アスペニート
2014/09/04(木) 03:44:59.02 ID:BrrQem000.net
>>40
農奴って奴隷かな?
まあそこはおくとしても奴隷制に頼ってた古代社会から
転換したのが中世は社会における奴隷の比重はすごく少ないよ
特に西ヨーロッパではそう

>地域のメディアがキリスト教だったというにすぎない

俺が言いたいことも結局これに尽きるような気がするけど
面倒くさいし科学史とか知らんからあんまり言えないわ

38: アスペニート
2014/09/04(木) 03:35:37.64 ID:BrrQem000.net
カトリック=キリスト教じゃないんだよなぁ…

41: アスペニート
2014/09/04(木) 03:37:52.70 ID:BrrQem000.net
例えば創価学会がアレだからと言って
仏教はクソとか普通言ったりしないだろ
ヨーロッパ世界は日本人から遠いから仕方ない面も
あるかも知れないが歴史は一枚岩じゃないし
多角的に考えなきゃいけないと思うよ

43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 03:42:35.99 ID:1PfkID7T0.net
そもそも矛盾があったから改革派が生まれて弾圧があったわけだし
その矛盾の存在にこそ目を向けなきゃいけないと思うよ

45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 03:44:06.70 ID:1PfkID7T0.net
明治以降の来日する宣教師は欧米の合理主義を背負って
日本をディスりながら説教するという噴飯物をやらかした
「ヨーロッパ的近代」は教会のおかげじゃないだろ
むしろ抑圧してきだ側だろ

48: アスペニート
2014/09/04(木) 03:45:45.39 ID:BrrQem000.net
>>45
結局カトリックを叩いてるの?

47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 03:45:43.70 ID:xggy5Q0U0.net
カトリックもプロテスタントもやってきたことは
オウム真理教以上のことだからな

49: アスペニート
2014/09/04(木) 03:46:17.04 ID:BrrQem000.net
>>47
そんな言い方したらイスラムもなってなるんじゃん
しかも現在進行形だぞ

51: アスペニート
2014/09/04(木) 03:55:30.83 ID:BrrQem000.net
「ヨーロッパ的近代」って話にすると中世はそれの準備期間だよ
なぜならキリスト教がそこらへんの農民の内面を「抑圧」
できるまで浸透するにはものすごく長い時間がかかったし
古代社会の崩壊以降に部族や家族って単位以上のものとして
「ヨーロッパ」とか国家やネイションを認識できたのは
キリスト教の存在があってこそだもん
それがなければ「ヨーロッパ的近代」も出現しない
俺が言った「万年蛮族タイム」が続いていただろうっていうのは
そういうこと

矛盾があったから改革派が生まれて弾圧があったというのは
その通りだけど「異端」が広まるのは
中世盛期の後半から後期あたり
それまではそんなのほぼ無くね

52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 03:56:19.48 ID:7t9mRKJD0.net
ローマ教会なんか実際に周波としての連続性があるやん?
オウムが「サイン撒いたのは過去のことでしたサーセンww」
って言ってもなかなか信用出来ないのと同じ

53: アスペニート
2014/09/04(木) 03:59:46.02 ID:BrrQem000.net
>>52
まあそれはわかる

54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 04:09:13.02 ID:LFtvHAy40.net
キリスト教の偶像崇拝の禁止の曲解だけは理解できんわ
旧約聖書の偶像崇拝禁止は
明らかに自らの宗教が暴走しないための戒めなのに
偶像=異教の神 って定義して
他の宗教攻撃する材料にしてるのが腹立つわ

55: アスペニート
2014/09/04(木) 04:09:17.63 ID:BrrQem000.net
ローマ帝国にキリスト教が広まったのも故のないことでなくて
単なる社会不安の増大ということ以上の理由がある

ローマが「世界帝国」として部族とか
ローカルな王権以上のものとなったから
特に都市部の人々の内面的欲求は伝統的な
それぞれの多神教では満たせなくなりつつあった
「ローマ人」が軍団や都市を通して世界中に
散らばったりしてた中で人間の存在や
世界を説明する原理としてね

古代から科学はあったけどそれが一般民衆に
広まるようなものでは全然なくてそんな素地もなかった

56: アスペニート
2014/09/04(木) 04:12:56.06 ID:BrrQem000.net
イコノクラスムとかあったなぁ
キリストの磔刑像の崇拝は中世の仲頃からだっけ

57: アスペニート
2014/09/04(木) 04:19:43.84 ID:BrrQem000.net
アリウス派について詳しく知りたい

58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 04:33:08.64 ID:gnQXQEWF0.net
異端とされたキリスト教諸各派とか、
意味もなく厨二病的になんか燃えるよな。
やばい外伝がぼっこぼっこと書かれてて読み物的に楽しいかも。

しばらく前トルコで、今のキリスト教の教義を
ミソクソにけなした古い聖書が出てきたって話あったけど、
そういうの追ってったら当時の思想の変遷とか追えそうで楽しそう。

というか死海文書はいつになったら完訳されて公表されるんだよ!

59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 04:34:53.63 ID:TmCuULKR0.net
キリスト教と言うより教会がクソ
一回解体すべきだわ

60: アスペニート
2014/09/04(木) 04:39:39.08 ID:BrrQem000.net
>>58
わかる
俺もマイナーなもの好きだからそういうの厨ニ的に気になるわ
古代の異端(というか正統派が確立してなかったんで
単に負けた分派なんだが)の経典はちょっとあるみたいだけど
中世の異端はほとんど焼かれててよくわからないみたいなんだよな
カタリ派の書物は発見されたけど
>>59
それがプロテスタントですよ

61: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 04:42:56.68 ID:TmCuULKR0.net
キリストが復活したらカトリックもプロテスタントも破門じゃね

62: アスペニート
2014/09/04(木) 04:44:34.51 ID:BrrQem000.net
そう鴨
ムハンマドが復活したら「あ、ここの教えもう変えていいよ」
とかも言いそう

64: アスペニート
2014/09/04(木) 05:01:59.77 ID:BrrQem000.net
最近は本読んでないけど日本の中世も好きだよ
古典文学とかも好きだし言語にも興味ある
でもアスペだから興味が狭いのは否めないww

65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 05:05:00.10 ID:lP2dB+le0.net
迫害されてたからそれを幸福と感じるドM型宗教として
適応進化したんだよね

66: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 05:06:43.05 ID:0EtTJtt40.net
ヨーロッパの危機というよりヨーロッパのキリスト教との危機だろ

68: アスペニート
2014/09/04(木) 05:08:19.49 ID:BrrQem000.net
>>65
磔刑像はさすがにドMすぎるからやめとかね?
って中世に言われたこともあったけど
民衆がそれを求めたんだよな
>>66
地理的なヨーロッパのことじゃなくて「西ヨーロッパ世界」だな

69: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 05:09:05.14 ID:D9FFBkbr0.net
ペストって流行ったのっていつ頃?

71: アスペニート
2014/09/04(木) 05:10:04.32 ID:BrrQem000.net
>>69
中世の後期
14世紀半ばから

70: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 05:09:55.78 ID:9sgxvuK/0.net
イスラムの偶像崇拝禁止が無ければもっと勢力は広がったはず
これがある限り今後も広がらない

73: アスペニート
2014/09/04(木) 05:12:18.98 ID:BrrQem000.net
>>70
ペルシャにはムハンマドの顔描いた絵とかもあったけど
あれっていいのだろうか…

81: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 06:30:39.11 ID:Z65GtAhwO.net
>>73
今でも東ヨーロッパあたりのイスラム教徒は
ムハンマドのイコンとか作っちゃうんだぜ
正教だったころの文化が残ってるみたい

72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 05:12:03.57 ID:OevAtteR0.net
極端な考えに囚われることが不幸であるということを
見抜いた仏陀は偉大やね

74: アスペニート
2014/09/04(木) 05:20:35.85 ID:BrrQem000.net
この危機を終焉させる道を開いたのがフランク王国とカール大帝
カールがヨーロッパの父と呼ばれる所以もそこにある

75: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 05:42:41.05 ID:giMRbP9b0.net
そういや、エチオピアかどこかに
一時期キリスト教国がなかったっけ?
どういう経緯だったかは忘れたけど・・・
あれは異端とは違うけど、独自の分化を遂げてそう

76: アスペニート
2014/09/04(木) 05:48:37.00 ID:BrrQem000.net
>>75
そういえばエチオピアはこの時代もキリスト教だな
エジプトのコプト教会やエチオピア教会は
今も生き残ってて独特な教義みたいだね

77: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 05:58:48.24 ID:giMRbP9b0.net
あ、まだ残ってたのか・・・
そういう所に負け組側の史料の断片とか
残ってないかぁなんて思ったり

78: アスペニート
2014/09/04(木) 06:03:15.81 ID:BrrQem000.net
負け組っていうかあそこらへんはかなり早期に
正統派を決める過程で分かれた分派だからなぁ
こういう感じでかなり伝統がある
 http://ja.wikipedia.org/wiki/非カルケドン派正教会

79: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 06:19:11.57 ID:giMRbP9b0.net
なるほど、歴史があるのは知ってたけど
詳しいことは知らなかったよ、ありがとう
「負け組」は言い方が悪かったね
ごめんなさい>非カルケドン派

80: アスペニート
2014/09/04(木) 06:26:47.46 ID:BrrQem000.net
勝ち負けといえばなんで正教会は
カトリックに布教で遅れを取ったんだろうな
ロシアとバルカンにしか東ローマの外には広まらなかったよね

83: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 06:50:46.98 ID:giMRbP9b0.net
>>80
東ローマ帝国がイケイケだった頃はともかく
イスラムからの圧迫で斜陽になったり、第4回十字軍があったりと
踏んだり蹴ったりだったからじゃないかな

85: アスペニート
2014/09/04(木) 07:05:41.25 ID:BrrQem000.net
>>83
防波堤カワイソス

84: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします
2014/09/04(木) 06:54:58.56 ID:Q/br7QEh0.net
今と同じじゃん

http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4738100.html

2014年09月04日
世界最古の歌を聴いてみよう!
これが3400年前にシュメール人が書いた賛美歌だ。
各々諸事情 953_c0072801_07381.jpg
 1950年代の初め、考古学者らが紀元前14世紀の粘土板を
数枚発掘した。その粘土板は、シリアの古代都市ウガリットで
見つかり、フルリ語のくさび形文字の署名を含んでいたことから、
これまで発見された中でも最古の音楽作品、3,400年前の
儀式用の賛美歌であることが判明した。
 これが世界一古い曲のメロディーだ。
The Oldest Song in the World

 そこから流れる現代のキーボードの音は、シュメール人達の
楽器の音色とは別物だろうし、そのリズムも推測に過ぎない。
それでもこの不思議な曲の感覚をつかむには
十分な手がかりになるだろう。

 この曲は、リチャード・フィンク氏が1988年のArcheologia Musicalis
の論文内で記したもので、"3,400年前には和音だけでなく
全音階(七音)が存在した"という説を裏付けている。

 ここでフィンク氏は、多くの音楽学者らの"古代の和音は事実上
存在しない(もしくは不可能)、また古くても古代ギリシャ程度だ"
とする見解を私たちに伝え、キルマー氏の同僚であるリチャード・
クロッカー氏は、この発見が"西洋音楽の起源の概念全体を
一変させた"としている。
各々諸事情 953_c0072801_083078.jpg
 ちなみにこちらは粘土板を最初に発見した
リチャード・ダンブリル博士が編曲したものだ。

"Hurrian Hymn No. 6" (c.1400 B.C.E.)
Ancient Mesopotamian Music Fragment

via:openculture・原文翻訳:R
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ダーウィン進化論と音楽の関係を解明(英研究)


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いまだ鳴りやまぬアポカリプティック・サウンド(終末音)、
カナダの閑静な住宅地で鳴り響く不気味な音


http://karapaia.livedoor.biz/archives/52171342.html

by huttonde | 2014-09-06 01:20 | 国外くっくり | Comments(0)
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